רגש ציוני לוהט

פרופ' פנסלר, רק בשנה שעברה פרסמת את הספר Zionism: An Emotional State, שעוסק בעולם הרגשי שעיצב את הציונות וברגשות שהציונות מעוררת. אבל לא יכולת לתאר לעצמך שבתוך כמה חודשים הציונות ומדינת ישראל יעוררו שוב רגשות בעוצמה כה רבה, בין השאר באוניברסיטה שלך. מה יש בתנועה הציונית שמעורר רגשות סוערים כל כך?

כן, אנחנו בהחלט רואים את זה כאן בהרווארד וגם בקולומביה, ברקלי, סטנפורד. צונאמי רגשי. ממש גלים חזקים מאוד של כעס, תסכול ושנאה. הציונות וישראל הפכו למוקד של התנצחות לוהטת, זועמת. אני לא יכול אפילו לקרוא לזה ויכוח; זאת התנצחות. אפשר באמת לשאול למה אנשים שהם עצמם לא פלסטינים, לא ערבים, לא מוסלמים, מוטרדים כל כך ממה שקורה עם הפלסטינים. חלק מהעניין הוא המיקום – ישראל ממוקמת בארץ הקודש של הנוצרים ובמקום שמקודש למוסלמים. אתה יודע, אם הציונים היו רוצים להקים מדינה במקום שבו יניחו להם לנפשם, אולי הם לא היו צריכים להקים אותה במקום הכי מסוכסך בעולם. אולי הם היו צריכים ללכת לארץ האש בארגנטינה או משהו כזה. אבל הם בחרו בארץ ישראל בדיוק מפני שהיא במקום הזה. הסיבה שהמקום הזה חשוב ליהודים היא בדיוק אותה סיבה שהוא חשוב לנוצרים ולמוסלמים. אז הטריטוריה עצמה טעונה מאוד. לכך אפשר להוסיף את המורשת המתמשכת של הקולוניאליזם, שבגללה אנשים ברחבי המזרח התיכון נוטרים טינה עזה לעולם המערבי – צרפת, בריטניה, ארצות הברית – על ההתערבות הקולוניאלית באזור. והם רואים את התלות החזקה של ישראל בארצות הברית. לא סתם האיראנים קוראים לארצות הברית "השטן הגדול" ולישראל "השטן הקטן".

אז יש כאן שילוב של טינה בשל המורשת המתמשכת של הקולוניאליזם; כעס על ארצות הברית; המקום שבו ישראל ממוקמת. ועניין אחרון אבל בלתי מבוטל בכלל – אנטישמיות. אני מתכוון לתפיסה שאומרת שיהודים לא אמורים להחזיק בכוח, בריבונות פוליטית. תפיסה שלפיה את היהודים אפשר במקרה הטוב לסבול, לראות אותם כנחותים, אבל הם בוודאי לא צריכים לשלוט במוסלמים. אני לא חושב שהאנטישמיות לבדה מסבירה את עוצמת הרגשות לגבי ישראל, אבל היא אחד הגורמים שיוצרים צונאמי רגשי.

הזכרת בספר ניסוי מחשבתי שמציג מצב היפותטי שבו הייתה קמה בארץ הקודש מדינה נוצרית. אתה משער שמדינה כזאת הייתה נתקלת בהתנגדות לא פחותה.

היסטוריה אלטרנטיבית יכולה להועיל מאוד לפעמים. תראה, מדענים יכולים להריץ ניסוי שוב ושוב. הם יכולים להכניס חולדה לכלוב, להריץ אותה דרך מבוך מאה פעמים ולראות באילו תנאים היא תמצא את המזון. הבעיה עם ההיסטוריה היא שיש לך רק ניסיון אחד, אתה לא יכול לחזור על הניסוי. אז לפעמים צריך להשתמש בניסויים מחשבתיים. השאלה ששאלתי היא למה העולם כל כך אובססיבי בנוגע לישראל. תיארתי תרחיש שבו, בתנאים מסוימים, פרוטסטנטים אוונגליסטים מקימים מדינה בפלשתינה. מה שאני טוען הוא שמדינה כזאת הייתה שנואה מאוד בעולם המוסלמי והערבי, מאותן סיבות שבגללן שנאו את ישראל. למעשה, זה היה עלול להיות אפילו גרוע יותר מבחינת התדמית שלה ברוב העולם, כי ליהודים יש לפחות איזושהי אהדה בתור קורבנות השואה. הנקודה היא שאם אתה מכניס לפלסטין ההיסטורית אנשים שאינם ערבים והם שולטים באוכלוסייה הערבית – תהיה טינה, יהיו שנאה וכעס, בין שהם נוצרים, יהודים או זורואסטרים.

רוב פרקי הספר מוקדשים כל אחד לרגש מסוים. בפרק על השנאה אתה עוסק בין השאר ביחס בין אנטישמיות לציונות. בקרב אנטי־ציונים נפוצה הטענה שהאנטישמים באירופה ובמקומות אחרים בעולם תמכו בציונות. באיזו מידה הטענה הזאת נכונה?

זה משתנה בין תקופות. בראשית ההיסטוריה של הציונות, בסוף המאה התשע־עשרה ובתחילת המאה העשרים, אנטישמים אירופים חשבו שהציונות היא רעיון נהדר שיאפשר להיפטר מהיהודים, כי הם יסתלקו מאירופה. אנטישמים גם חשבו כמובן שהיהודים הם קבוצה נפרדת משאר האירופים, ולכן הם אהבו את מה שאמר הרצל. חלקם גם חשבו שהציונות יכולה להאציל על היהודים סוג של כבוד. אדואר דרימון האנטישמי התפעל מהרצל. אבל במשך הזמן, ככל שהציונות הפכה לעניין יותר ממשי – עם הכיבוש הבריטי של פלשתינה ופרסום הצהרת בלפור – האנטישמים החלו לתפוס את הציונות כצורה של קולוניאליזם מערבי שמתפשט באמצעות תככים, ובה בעת הם גם קשרו את הציונות עם המהפכה הבולשביקית. הקולוניאליזם הבריטי במזרח התיכון והמהפכה הבולשביקית הם שתי תופעות שונות לגמרי, אבל דווקא זה מה שגרם לאנטישמים לראות בציונים סכנה גדולה במיוחד. כבר רואים חלק מהחשיבה הפרנואידית הזאת בפרוטוקולים של זקני ציון ממש בתחילת המאה העשרים, אבל היא נפוצה הרבה יותר בשנות העשרים, ובמיוחד בעולם הערבי. הפרוטוקולים של זקני ציון תורגמו לערבית כבר באמצע שנות העשרים.

אם כן, במשך הזמן התדמית של הציונות בעיני האנטישמים התפתחה והפכה שונה ממה שהייתה בהתחלה. הנאצים, למשל, האמינו שהציונות היא אמצעי שדרכו יהודים יצרו מין מטה לפשיעה יהודית עולמית. פלשתינה תהפוך למעין מפקדה עולמית של פשע קונספירטיבי יהודי. היטלר כתב במיין קאמפף שמדינה יהודית תהפוך לאוניברסיטה לנוכלים מתחילים. במילים אחרות, האנטישמיות פלרטטה עם הציונות בשלב מוקדם מאוד, אבל בשנות העשרים והשלושים היא הפכה לאנטי־ציונית במובהק.

זה מוביל אותנו לנושא של ציונות וקולוניאליזם, שנעשה מדובר במיוחד בתקופה האחרונה. בספר שלך הקדשת פרק לשאלת היחס בין ציונות לקולוניאליזם, למרות שלכאורה זה נושא שלא נכנס תחת הכותרת של רגשות וקולוניאליזם.

זה נובע מכך שלפי הפורמט של סדרת הספרים "מילות מפתח בלימודים יהודיים", שהספר יצא בה, אחד הפרקים בספר צריך לעסוק בנושא שנוי במחלוקת. ואני לא יכול לחשוב על היבט של הציונות שהוא שנוי יותר במחלוקת מהיחס בינה ובין קולוניאליזם.

ההשוואה הזאת אמנם עומדת לאחרונה במרכז הדיון, אבל יש לה היסטוריה ארוכה.

כן, היו לה כמה שלבים. בשלב הראשון, שהסתיים בשנות השבעים בערך, השתמשו במונח קולוניאליזם בעיקר בעולם הערבי, אבל בלי להציע ניתוח שיטתי. בדיונים באו"ם ב־1947 מדינות ערב מדברות הרבה על ציונות וקולוניאליזם. ב־1968 מלומד יהודי צרפתי בשם מקסים רודנסון כתב חיבור על הציונות כקולוניאליזם. בשנות השבעים והשמונים, כשהתנועה הלאומית הפלסטינית צברה פופולריות בעולם, התחיל שלב חדש שבו חוקרים באקדמיה התחילו לכתוב על ציונות וקולוניאליזם. מבחינה אקדמית, נקודת הציון המשמעותית הייתה מאמר של אדוארד סעיד מ־1979 שבו הוא תיאר את הציונות כפרויקט של קולוניאליזם התיישבותי. המאמר הזה הפך מפורסם למדי ונקרא שוב ושוב. מהבחינה הזאת, סעיד היה החלוץ.

השלב השלישי הגיע במאה העשרים ואחת, כאשר חוקרים התחילו להבחין בשיטתיות בין קולוניאליזם קלאסי לקולוניאליזם התיישבותי. הרעיון בקולוניאליזם קלאסי הוא שאתה משתלט על שטח כדי לנצל את הקרקע ואת המשאבים שלה. בקולוניאליזם התיישבותי, אתה משתלט על אדמה לשם ההשתלטות וכדי ליישב בה אנשים. אתה לא מנצל את האוכלוסייה המקומית; אתה מנשל אותה. וזה הדפוס למשל באוסטרליה, בניו זילנד, בקנדה ובארצות הברית. והטענה הייתה שזה נכון גם לגבי ישראל – שהציונות היא סוג של תנועה קולוניאלית מתנחלית שנועדה להביא אנשים מבחוץ ולנטוע אותם בפלשתינה, כדי לנשל בסופו של דבר את האוכלוסייה הילידית. הטיעון הזה הפך נפוץ יותר ויותר במאה העשרים ואחת, וזה המקום שבו אנחנו נמצאים היום. יש הרבה אנשים שמאמינים שהתיאור הזה מסביר הרבה מאוד על הציונות, אבל יש לטענה הזאת גם יריבים נלהבים.

בספר שלך אתה מציג לא מעט קווי דמיון בין ישראל ובין פרויקטים של קולוניאליזם התיישבותי, למשל בצפון אמריקה ובדרום אפריקה. אבל אתה טוען שהמבקרים של ישראל נוטים להשוות את הציונות רק לפרויקטים קולוניאליים מערביים, ומתעלמים מכך שקולוניאליזם התיישבותי הוא בכלל לא ייחודי למערב.

נכון. קולוניאליזם התיישבותי הוא תופעה גלובלית. זה קורה בכל מקום. מגנים את ישראל בטענה שהיא מבוססת על קולוניאליזם התיישבותי, אבל התופעה הזאת קיימת גם במדינות שלעולם הערבי ולפלסטינים יש בריתות איתן. אש"ף זכה בעבר לתמיכה רבה מברית המועצות, והיו לו קשרים עם סין הקומוניסטית. שתי המדינות האלה הוציאו לפועל קולוניאליזם התיישבותי. מרוקו מקיימת קולוניאליזם התיישבותי בסהרה המערבית. למה לא להשוות את ישראל למקומות האלה, מחוץ לעולם הקולוניאלי של צרפת ובריטניה? זה לא סימן טוב לגבי אסכולת המחקר הזאת. הביקורת על הקולוניאליזם ההתיישבותי נוטה להיות סלקטיבית מאוד, והיא מתייחסת רק למדינות המערב. זה חוזר לנושא הטראומה שהקולוניאליזם המערבי הסב למזרח התיכון הערבי, שבגללו ערבים מזהים את הקולוניאליזם עם המערב, כאילו שאר העולם חף מזה. אבל זה פשוט לא נכון.

אז איפה אתה ממקם את עצמך?

בקווים כלליים אני אומר שלפרויקט הציוני יש בהחלט מאפיינים קולוניאליים, אבל יש הרבה דברים בישראל שהמודל הזה לא מסביר. לתנועה הציונית יש קשרים קולוניאליים. היא לא הייתה יכולה להתרומם ללא עזרה משמעותית מבריטניה, שהיתה מעצמה קולוניאלית. מובן שיש התיישבות ציונית קולוניאלית – הרכישה של קרקעות מבעלי אדמות ערבים והנישול של מי שישבו עליהן הן תופעות כאלה. יש עמדות ציוניות שלפיהן היהודים, במיוחד היהודים מאירופה, הם עליונים ושהתרבות הפלסטינית נחותה. כל אלה הם בהחלט היבטים של הציונות. אבל יש כל כך הרבה בציונות שהמודל הקולוניאלי לא מסביר. למשל הקשר של היהודים לארץ ולעברית. כל מדינה היא אחרת, וגם מדינות של קולוניאליזם התיישבותי שונות זו מזו. לכן לדעתי הוויכוח על ציונות וקולוניאליזם הולך ומידרדר לכדי קרב צעקות בין אלה שטוענים שהציונות קולוניאלית ולכן מדינת ישראל לא צריכה להתקיים, ובין אלה שאומרים שהציונות אינה קולוניאלית ולכן ישראל צריכה להתקיים. אני מארצות הברית. אני גם אזרח קנדי. שתיהן מדינות של קולוניאליזם התיישבותי. אבל אני לא חושב שארצות הברית צריכה להיעלם. אני לא רוצה שקנדה תיעלם. כן הייתי רוצה שהן ישתנו.

בנקודת הזמן הנוכחית יש חוקרים שמנסים להשתמש במונח קולוניאליזם התיישבותי כדי להבין את הציונות – לא כדי לגנות אותה, אלא רק כדי להבין אותה. יש חוקרים רציניים שמנסים להשתמש במונח הזה כדי להבין את מערכת היחסים בין מתיישבים אירופים לאוכלוסייה המקומית, מה קורה כשהם מגיעים לשטח הזה. אבל בחלק גדול מהשיח הפוליטי על ישראל משתמשים במונח קולוניאליזם התיישבותי פשוט כדי לתקוף את ישראל, לעשות דה־לגיטימציה למדינה.

זמן קצר אחרי שבעה באוקטובר הוזמנתי להרצות באוניברסיטת טאפטס בבוסטון. הקהל היה די עוין לישראל, והפנו כלפיי הערות על כך שישראל היא מדינה קולוניאלית או מדינה של קולוניאליזם התיישבותי. אמרתי להם: אוקיי. נגיד שאתם צודקים. אבל גם אם תקראו לישראל פרויקט קולוניאלי וגם אם לא, היא קיימת. מה אתם מתכוונים לעשות? יש ארבע אפשרויות. מדינה אחת שנשלטת על ידי היהודים, שהערבים לעולם לא יקבלו אותה; מדינה אחת שנשלטת על ידי ערבים, שהיהודים לעולם לא ישלימו איתה; לחלק את הארץ לשניים, פחות או יותר; או איזושהי מדינה אחת שבה יהודים וערבים חיים יחד בשלום ובהרמוניה. אמרתי להם: אלה האפשרויות שלכם. לא אכפת לי איך קוראים למדינה, לא אכפת לי כמה אתם כועסים על ישראל כרגע. אז חלקם אולי באמת חושבים שהיהודים הישראלים פשוט יעלו על סירה וילכו, כפי שאומרים כמה פעילים אנטי־ציונים, בחזרה לפולין. אני לא חושב שזה הולך לקרות. רוב היהודים הישראלים ממילא לא מפולין. ולכן אני מוצא שהדיון על ציונות וקולוניאליזם נעשה פחות ופחות מועיל.

מה בכלל הביא אותך לחקור את ישראל? זה תחום מחקר שרוב מי שעוסק בו הוא ישראלי בהווה או בעבר.

כשהתחלתי לחקור את ישראל, לפני ארבעה עשורים בערך, הייתי כנראה ההיסטוריון היחיד בצפון אמריקה שעסק בישראל. היו מדעני מדינה וסוציולוגים שעסקו בישראל, אבל לא היסטוריונים. איך הגעתי לזה? הלוואי שיכולתי לתת לך תשובה קוהרנטית. אבל אתה יודע, כל כך הרבה מהחיים קורה במקרה, והחיים שלי היו מלאים במקריות. כלומר, הלכתי לאוניברסיטה, אהבתי היסטוריה, הייתי יהודי. היו לי כמה תחומי עניין שנגעו להיסטוריה היהודית, אבל לא לישראל כשלעצמה. ביליתי זמן בגרמניה כשהייתי סטודנט לתואר ראשון, והלכתי לבית הספר לתארים מתקדמים בברקלי מתוך כוונה לעסוק בהיסטוריה גרמנית, אולי גם בהיסטוריה יהודית כתוספת. אבל עברתי תהליך שבו התחלתי להתעניין יותר ויותר בלהיות יהודי. באתי ממשפחה די מתבוללת, אבל התחלתי לקרוא לא מעט על יהדות ופשוט החלטתי שאני רוצה לנסוע לישראל, לאו דווקא מסיבות אקדמיות. ב־1981 הגעתי לקיבוץ מעגן מיכאל במישור החוף. הייתי בחור צעיר בן 23 והתאהבתי בישראל, בתשוקה שבה כל כך הרבה מתבגרים מתאהבים בכל דבר. לא ידעתי אז שישראל של החלוצים כבר מזמן לא קיימת. למדתי עברית במהירות ואהבתי לקרוא ספרות עברית. כשחזרתי לארצות הברית החלטתי להתמקד לא רק בהיסטוריה של אירופה, אלא גם בהיסטוריה היהודית ובהיסטוריה של ישראל. כך נולד הדוקטורט שלי והספר הראשון, תכנון האוטופיה הציונית,1 שזה באמת שילוב של היסטוריה גרמנית והיסטוריה של הציונות. ואני מניח ששם זה התחיל.

נדמה לי שכהיסטוריון של הציונות ניצבת תמיד בעמדת ביניים: מאז הספר הראשון שלך, שעסק בטכנוקרטיה וציונות, הכתיבה שלך הייתה די שונה מההיסטוריוגרפיה הישראלית הציונית המקובלת, אבל גם לא היית מעולם אנטי־ציוני.

חס וחלילה, מעולם לא הייתי אנטי־ציוני. הגישה שלי כלפי הציונות קשורה מאוד לאישיות שלי. אני אדם מאוד מתון. כשהייתי צעיר, בשנות העשרים שלי, ניסיתי לחזור בתשובה, אבל נכשלתי; הייתי נורא בתור בעל תשובה. אני פשוט לא קיצוני בשום צורה, ולא אדם רדיקלי מבחינה פוליטית. אז לדחות לחלוטין את ישראל או את הערכים שהיא מבוססת עליהם? זה נראה לי מגוחך וגם פוגעני. כלומר, יש סיבות טובות לכך שהמדינה הזאת נוסדה. אפשר לכעוס מאוד על ישראל מסיבה זו או אחרת, אבל הקמת המדינה לא הייתה פשע. אני לא חושב שמושג כמו "חטא קדמון" מתאים כאן.

עם זאת, מעולם לא הייתי מסוגל לייצר מחקר ישראלי קונבנציונלי, כי אני לא ישראלי. נקודת המבט שלי על הנושא היא אחרת לגמרי. אני היסטוריון אמריקאי של אירופה, הוכשרתי לקרוא שפות אירופיות ולחשוב ברמה גלובלית, ומעולם לא אהבתי את הגישה הצרה שבה כתבו את ההיסטוריה של ישראל אפילו בסוף המאה העשרים – מישהו שכותב עבודת דוקטורט של 800 עמודים על איזה ויכוח קטנוני בתוך מפא"י שהתקיים בפרק זמן מצומצם כלשהו. זה פשוט משהו שאף פעם לא עניין אותי. תמיד ניסיתי להביא פרספקטיבה מבחוץ, לראות את ישראל בעולם. הרי ישראל היא מדינה קטנה מאוד.

אז אני חושב שנקודת המבט החיצונית הזאת היא באמת מה שהבאתי לשדה המחקר הזה – נקודת מבט של אאוטסיידר, משקיף מבחוץ. ואני חושב שבהתחלה אנשים בישראל לא ממש ידעו מה לעשות איתי. אני זוכר שכשהייתי די צעיר היו מי שאמרו לי שלעולם לא יתייחסו אליי ברצינות כי לא לבשתי מדי צה"ל. זו הייתה המנטליות הישראלית באותה תקופה. אחר כך, בשנות התשעים והאלפיים, אנשים נעשו יותר נחמדים אליי. הפכתי למעין אטרקציה – בחור יוצא דופן כזה מאמריקה שבא ומדבר את השפה שלנו. אבל אז, ב־15 השנים האחרונות בערך, דברים השתנו מאוד. האנשים שחוקרים כיום את ישראל הם בעצמם קוסמופוליטיים למדי. הם קוראים הרבה, הם מכירים היטב את ההיסטוריה העולמית, האנגלית שלהם מושלמת, הראייה שלהם כבר לא צרה. יש עכשיו בישראל היסטוריונים שעושים עבודה מאוד מעניינת עם פרספקטיבה רחבה.

בספר האחרון שלך שילבת בין היסטוריה ציונית ובין גישת מחקר שמשגשגת מאוד בשנים האחרונות: היסטוריה של רגשות. איך בעצם כותבים היסטוריה של רגשות? הרי אין לך גישה ישירה לרגשות שאנשים חוו, למשל בתקופת העלייה השלישית או אחרי מלחמת ששת הימים.

זה ספר על רגשות פוליטיים. הוא בודק איך אפשר להרחיב את המבט מרגשות של פרטים לרגשות של קולקטיבים, של קבוצה שלמה. כדי להבין אנשים אנחנו קוראים ביטויים אישיים שלהם – זיכרונות, יומנים, מכתבים וכולי. כשמדובר על רגשות של קבוצה גדולה יותר אתה מתבסס על טקסטים בעיתונים, או על הצהרות פוליטיות, או על פואמות שמופנות לקהל רחב יותר. האם הטקסטים האלה באמת מבטאים את הרגשות של האנשים בקבוצה? את זה קשה לדעת. אבל אם הרבה אנשים מצטרפים לתנועה פוליטית שאלה הטקסטים שמייצגים אותה ולא מוחים נגדם, זה אומר משהו.

ובכל זאת, איך חוקרים רגש קולקטיבי? איך אפשר לעשות הכללה כזאת?

רוב המקורות שלי הם טקסטים שכתבו אנשי ציבור. לחקור שיח ציבורי זה לא כמו להיכנס לפּנימיוּת של כל פרט. אני חוקר אליטות, אבל אליטות שיש להן יכולת להביע את הרגשות של הקהילות שלהן. הטקסטים האלה יכולים להיות קיטשיים ובכל זאת אותנטיים. אתן לך דוגמה: אני כותב על הרגשות של יהודי ארצות הברית ב־1948. היו אז בערך ארבעה מיליון יהודים באמריקה. האם אני יודע מה כל ארבעה מיליון היהודים האלה חשבו והרגישו? לא. אז מה אני יודע? קראתי עשרות עיתונים יהודיים מאותה תקופה. לא רק אחד או שניים, אלא המון. ואתה רואה דפוסים מסוימים באופן שבו אותם אנשים שכותבים לעיתונים מייצגים את המציאות. יש אוצר מילים רגשי מסוים. זה לא רק אדם אחד או שניים, זה מספר לא מבוטל של עיתונאים. העיתונאים האלה לא היו כותבים משהו שיפגע בקוראים שלהם. קרוב לוודאי שהם תפסו את הצרכים הרגשיים שלהם בצורה כלשהי.

אחד הפרקים הבולטים בספר הוא זה שעוסק באהבה. כיצד האהבה הציונית השתנתה לאורך השנים?

 יש כל מיני צורות של אהבה, אבל לא במקרה הארגון הבינלאומי הציוני הראשון נקרא "חובבי ציון". אתה מרגיש חיבה כלפי משהו שיקר לך, אבל זאת לא אהבה מינית. אני חושב שיש קשר ברור בין החיבה הזאת ובין סנטימנטליות ויקטוריאנית מהסוג שהיה דומיננטי באמצע המאה התשע־עשרה. הפאזה הבאה, שהפכה להיות די נורמטיבית אצל החלוצים בשנות העשרים והשלושים של המאה העשרים, הייתה אהבה הרבה יותר ארוטית לארץ ישראל; צורות האהבה האחרות התחלפו באהבה ותשוקה ארוטית לארץ, כמו שההיסטוריון בעז נוימן תיאר בספר תשוקת החלוצים.

האם ייתכן שהעולם הרגשי הזה לקוח מהתרבות הפוליטית של הסוציאליזם הרוסי?

הייתה בהחלט השפעה ניכרת של התרבות הפוליטית הרוסית על העלייה השנייה ועל הציונות המוקדמת בכלל. זה נכון שהספקטרום הרגשי היה די רוסי. זה טבעי, כי הציונות בתחילת המאה העשרים נשלטה על ידי יהודים ממזרח אירופה – רוסיה, פולין ורומניה. חלק גדול מהרומנטיקה של החלוצים, וגם מתחושת הייאוש הקיצונית, קשור לעולם הרגשי הזה, לשילוב הזה שיש במהפכנות הרוסית – אופטימיות גדולה, אבל גם היכולת לייאוש. אין דבר יותר רוסי מחלוץ שמשליך את עצמו לקבר של אהובתו, זה סוג של פרפורמטיביות רגשית. מצד שני, יש בציונות המוקדמת היבטים רגשיים שהם גרמניים למדי. רואים את זה בפזמונים ציוניים מתחילת המאה העשרים שנכתבו בגרמנית והיו פופולריים מאוד באותה תקופה. הטווח הרגשי שהם ביטאו היה הרבה יותר מהוגן ומרוסן.

הכבוד הגרמני הוא עוד רגש שאתה עוסק בו בספר. אתה מתאר את האידיאל של שמירת הכבוד כהיבט יסוד של ראשית הציונות. זה מתבטא למשל במחזות ובסיפורים של הרצל ונורדאו שמתארים יהודים שמגינים על כבודם בדו־קרב. אתה חושב שהרצל ראה במפעל הציוני מעין הגנה על כבוד, כמו בדו־קרב בין סטודנטים?

כן ולא. עד אמצע שנות התשעים של המאה התשע־עשרה היו להרצל רעיונות כאלה, שיהודים צריכים להילחם בדו־קרב כדי לשמור על כבודם. הוא חלם להילחם בדו־קרב נגד אנטישמי ולמות באופן טרגי והירואי. אבל בשנים האחרונות לחייו הוא התבגר מאוד. אני חושב שכשהוא היה באמצע שנות השלושים לחייו הוא עדיין חשב על הציונות כעל סוג של קרב סיף, ואז, אם לומר את זה בבוטות מסוימת, הוא התבגר. כשאתה מסתכל על הפמפלט מדינת היהודים, ועוד יותר מכך על אלטנוילד, הוא מפתח שם תשובה הרבה יותר בוגרת לשאלה מה זה אומר להיות בן אדם מכובד. אדם מכובד הוא אדם ישר שנוהג לפי העיקרון של "האצילות מחייבת" – רצון לעשות דברים טובים עבור אלה שמזלם לא שפר עליהם. אדם טוב הוא אדם בעל כבוד עצמי וערך עצמי. אני חושב שככל שהוא הזדקן הוא נעשה פחות שבוי בפנטזיות כוח של גיל ההתבגרות. הרי דו־קרב הוא פנטזיה של אדם לא בוגר שחולם לשחוט את יריבו או למות מוות אצילי. זה מסוג הדברים שהרצל כן כתב עליהם בצעירותו. אבל אני חושב שהוא באמת עבר תהליך התבגרות אדיר. כשאתה רואה איך הוא ניהל את ההסתדרות הציונית העולמית, זה היה ההפך הגמור מאדם שרוצה להילחם בדו־קרב. הכבוד היה חשוב לו, אבל הוא היה מדינאי. הוא היה מנהיג. הוא לא היה בריון. הכמיהה האישית שלו לכבוד הושלכה עכשיו על העם היהודי. ואני חושב שזה באמת מה שקרה. הוא כבר לא היה צריך לפנטז על קרבות, כי הוא מצא מטרה נעלה יותר והוא הקריב את עצמו עבורה באמצעות עבודה. אז צורה אחת של כבוד והערכה הוחלפה בצורה אחרת.

בוא נעבור לרגשות שליליים יותר. נדמה לי שהפרק הכי שנוי במחלוקת בספר שלך הוא זה שעוסק בשנאה, ובפרט משפט אחד בתוכו, שאומר "עורקי שנאה עוברים כחוט השני בציוויליזציה היהודית". המשפט הזה קומם עליך הרבה אנשים. בגללו היו מי שתבעו לסלק אותך מצוות הבדיקה של הרווארד לנושא האנטישמיות.

כל העניין הזה ביזארי למדי. המשפט הזה כלול בפסקה שמתחילה בהתייחסות לתנ"ך, בציווי למחות את זכר עמלק. דיברתי על צורות שונות של שנאה בתרבות היהודית כלפי עובדי אלילים, ומשם המשכתי לתקופות מאוחרות יותר. ציטטתי חוקרים דגולים כמו אליוט הורוביץ ז"ל, שכתב ספר מבריק על פנטזיות נקמה יהודיות בימי הביניים ובעת החדשה המוקדמת, וכמו ישראל יובל, שכתב גם הוא דברים משפיעים על הנושא הזה. מדובר על שניים מהמלומדים הגדולים ביותר בתחום ההיסטוריה היהודית, שתיעדו את העובדה הלא מפתיעה שאנשים נרדפים מפתחים זעם כלפי מי שרודף אותם. אנשים שנואים שונאים בחזרה. אין כאן שום דבר מדהים, נכון? היינו מופתעים למדי אם זה לא היה ככה. זה כל מה שאמרתי. אבל אנשים לקחו את המשפט הקצר הזה והוציאו אותו לגמרי מההקשר של מה שהפסקה אומרת. אני לא מבין איך מישהו שישב אי פעם בסדר פסח יכול שלא להסכים שיש ביהדות יסודות של שנאה. שלא לדבר על מה שקורה בישראל עכשיו.

אתה חושב שאנשים פשוט חיפשו אותך וניסו להוכיח שאתה אנטישמי?

זה התחיל מאיזשהו בחור שצייץ על זה. הוא העביר ביקורת על הספר והוסיף עוד כמה דברים עליי. משם זה הגיע לביל אקמן, שהוא מיליארדר שעוסק בקרנות גידור והייתה לו השפעה די גדולה בהרווארד. ואז שיתף את זה גם הנשיא לשעבר של הרווארד, לארי סאמרס, ובעקבותיו עיתונאים ימנים, ואחר כך עיתונאים במיינסטרים. אבל איש מהם לא טרח לקרוא את הספר. אז כן, זה פשוט התגלגל מהנקודה הזאת, בלי שום ביקורת, זה התפשט כמו מגפה.

איך אתה מרגיש, כהיסטוריון וכחוקר, כשאתה עומד בלב סערה כזאת, שמושכת כל כך הרבה תשומת לב תקשורתית אבל גוררת האשמות כל כך חמורות?

זה מאוד לא נעים לחוקר להיות בסיטואציה כזאת. זה בעיקר מצער. אבל הבנתי שזה בכלל לא קשור אליי. שיש תחושה עצומה של פגיעות ופחד בקרב יהודים אמריקאים רבים. פוליטיקאים אמריקאים מסוימים מנצלים את התחושה הזאת. לא נראה לי שאכפת להם במיוחד מאנטישמיות או מהיהודים. הם מחפשים דרכים להחליש את אוניברסיטאות העילית כדי לתקוף את המדיניות של "גיוון, שוויון והכללה" (DEI), תוך שהם מזהים אותה עם עוינות כלפי ישראל. זה לא כל כך פשוט, אבל זה בערך מה שקורה, והתוצאה מגוחכת. זה מגוחך לרדוף אחרי חוקר כמוני ולראות בי אנטי־ציוני, בהתחשב בכך שבתחום של לימודי המזרח התיכון אני דחוי לגמרי ונחשב פרו־ציוני. זה פשוט אבסורדי לגמרי.

השיח הזה הוא לגמרי אמוציונלי, והוא מבוסס על החרדה שמציפה יהודים אמריקאים רבים מפני עליית האנטישמיות בצפון אמריקה ומפני הצניחה המהירה של התמיכה בישראל. אני חושב שהרבה יהודים אמריקאים מרגישים פגיעים ומפוחדים, ולמרבה הצער, הדבר הראשון שאתה עושה במצב כזה הוא לחפש את מי להאשים. והרבה יותר קל להאשים אנשים מתוך הקהילה שלך, פשוט כי אתה יודע מי הם. השם שלי די מוכר בהרווארד, ואנשים יכולים למצוא אותי והם יכולים להאשים אותי, כאילו כל זה באשמתי. אבל זה לא. והם יכולים להאשים אותי בדברים נוראים שאני ממש לא קשור אליהם. וזה מצחיק, כי יש הרבה פרו־פלסטינים שהיו רוצים שאהיה יותר אנטי־ישראלי. הם יודעים שאני חושב שלישראל יש זכות קיום מלאה ושאני רוצה שמדינת ישראל תשגשג – כלומר, הייתי רוצה שהיא תשגשג באופן שונה מכפי שהיא עכשיו; אני חושב שעכשיו היא לא משגשגת בכלל.

כמה אנשים העלו האשמה מופרכת, מופרכת לגמרי, וטענו שהגדרתי את ישראל כמדינת אפרטהייד. מעולם לא אמרתי את זה. אני נמצא עכשיו במאבק משפטי עם הניו יורק טיימס, כי הם כתבו שחתמתי על עצומה שקוראת לישראל מדינת אפרטהייד, אבל זה לא נכון – העצומה התייחסה לגדה המערבית. אני יודע שבן גביר חושב שהגדה המערבית היא ישראל. אני לא. אבל כל זה יצר סערה חדשה בעיתונות של הימין, והיא הציגה את דרק פנסלר כתועמלן אנטי־ישראלי שמתעלם מטענות של סטודנטים יהודים כי הוא אנטישמי קנאי. כך כינתה אותי חברת הקונגרס הרפובליקנית אליס סטפניק – "אנטישמי מתועב". זה כואב מאוד, והדרך היחידה שלי להתמודד עם זה היא פשוט להבין שזה העולם שבו אנו חיים כיום, עולם שבו האמת לא חשובה, וממש כמו בברית המועצות הסטאליניסטית, אנשים משכנעים את עצמם בדברים כי זה יאפשר להם לשרוד ולהתקדם.

בסופו של דבר, כל זה מסמן את ניצחון הפוליטיקה של החרדה והפחד. והזעם. הפרק שהכי חשוב לי בספר הוא זה שעוסק בקשר בין כעס לשנאה.

מה אתה טוען שם?

כאמור, צפוי שעמים שסבלו כל כך בהיסטוריה, כמו היהודים או הפלסטינים, יחושו כעס. כעס הוא רגש בריא. אם מישהו מנע ממך משהו שאתה זקוק לו, יש לך זכות לכעוס עליו. אבל שנאה היא מה שקורה כאשר כעס מִתאַבֵּן, מתקשה, ואת זה קשה מאוד לבטל. ומה שלמרבה הצער קרה הוא שהכעס נמשך זמן רב. הכעס בין יהודים ישראלים לפלסטינים התבשל והפך לשנאה מוצקה, וזה מסוכן מאוד. זה קטלני והרסני. מה שאנחנו רואים עכשיו זה חמת זעם. מה שחמאס עשה בשבעה באוקטובר היה חמת זעם. אני חושב שמה שישראל עושה עכשיו בעזה הוא סוג של חמת זעם. וזה רגש הרסני מאוד, כי הוא בלתי נשלט.

וזה רלוונטי גם למה שקורה בהרווארד ובאוניברסיטאות אחרות. הייתי רוצה שנחזור מהתחום של חמת הזעם לתחום הכעס. לסטודנטים יש זכות לכעוס על מה שקורה. לסטודנטים יהודים יש זכות לכעוס ולהיות עצובים ולהתאבל על האופן שבו כמה סטודנטים פרו־פלסטינים בהרווארד התייחסו אליהם. לסטודנטים פרו־פלסטינים יש זכות מלאה לכעוס על מה שקורה במזרח התיכון. אבל מה שקורה עכשיו הוא שהם מתחילים לשנוא אחד את השני, ומזה אין דרך חזרה. אנחנו צריכים להחזיר איזשהו שיח אזרחי שבו אנחנו מתפקדים ברמה של כעס ולא של שנאה.

היית אומר שהספר שלך יצא בעיתוי טוב?

הוא יצא בעיתוי טוב מהבחינה שבישראל ובעולם היהודי שוררת עכשיו סערה רגשית עזה סביב ישראל, סביב הטרגדיה של שבעה באוקטובר ותוצאותיה, המלחמה הנוכחית בעזה. אבל מבחינה אחרת העיתוי לא היה טוב, כי סיימתי לכתוב את הספר בנובמבר 2022 – רגע לפני הבחירות האחרונות בישראל. עברתי על ההגהות ממש אחרי הבחירות, והוספתי כמה התייחסויות לבחירות ולתוצאותיהן. אבל מאז שהשלמתי את הספר ישראל חוותה משבר פוליטי גדול, בעצם שני משברים פוליטיים גדולים: הראשון הוא המשבר של הרפורמה המשפטית וההפגנות ההמוניות שבאו בעקבותיה, והשני הוא המשבר שפרץ בעקבות שבעה באוקטובר. אני חושב שהספר שלי מניח יסודות להבנה של שניהם.

דרק פנסלר (צילום: איילין פרלמן)