פרופ' חזן, את אחת המומחיות הגדולות בעולם לפוליטיקה של אפריקה. במקביל עסקת בפוליטיקה ובחברה אצלנו בישראל. האם מה שלמדת על אפריקה רלוונטי גם למציאות שלנו?
הרבה אנשים חושבים: מה אפשר ללמוד מאפריקה? זאת אמירה די מזלזלת. אני חושבת שזה נובע בראש ובראשונה מבורות. על פניו אפשר כאילו לחשוב שאפריקה זה עולם מאוד שונה. מציאות מאוד שונה. אבל האמת שזה מאוד רלוונטי. הרבה חוקרים בפוליטיקה הישראלית מניחים תמיד שאנחנו יוצאים מן הכלל. למעשה, שום דבר לא יוצא מן הכלל.
אפשר ללמוד המון מאפריקה. חבל שלא לומדים יותר, בין היתר כי אם לומדים מאפריקה גם לומדים על עצמנו. למשל – איך קמות מדינות? זאת שאלה שמעניינת בכל מקום בעולם, ולאפריקה יש תשובות משלה.
אפריקה היא מרתקת למשל מבחינת הקולוניאליזם. חלקים גדולים של אפריקה לא נכבשו אלא מאוחר מאוד, בעצם אחרי מלחמת העולם הראשונה. אז התקופה הקולוניאלית הייתה מאוד מאוד קצרה. יש לנו את השילוב המרתק של דפוסים טרום־קולוניאליים יחד עם מעטפת קולוניאלית, ובעצם דפוסים כאלה קיימים גם במדינות שאינן חלק מהדרום הגלובלי, למשל מדינות בברית המועצות לשעבר או במזרח אירופה בתקופת המלחמה הקרה.
הכיבוש הקולוניאלי מניח את הזרעים לדה־קולוניזציה. הגבולות הקולוניאליים שורטטו באירופה, לא באפריקה. הם לא הביאו בחשבון מסורות מקומיות, ולפעמים הם הכניסו למסגרת מדינית אחת קבוצות שבעבר היו עוינות או שאין ביניהן שום קשר. כל התהליכים האלה מרתקים.
המעבר לעצמאות גם הוא מאוד חשוב. באפריקה מהר מאוד היה ברור שהבחירות שנערכו לקראת העצמאות לא הובילו לגיבוש מסורות דמוקרטיות במיוחד – לפחות לא מסורות דמוקרטיות במובן המערבי (כי צורות של דמוקרטיה מקומית היו קיימות בשפע לפני הקולוניאליזם). לכן המעבר מתחרות פוליטית למדינות חד־מפלגתיות ואחר כך להפיכות צבאיות – אלה תהליכים מאוד מעניינים שקרו לפני הדה־דמוקרטיזציה של המאה הנוכחית. בדומה למה שקרה באירופה אחרי מלחמת העולם הראשונה, יש הרבה דוגמאות לתהליך של מעבר מדמוקרטיה למשטר לא דמוקרטי במדינות פוסטקולוניאליות. למעשה, מתוך יותר ממאה ועשרים מדינות שקמו אחרי מלחמת העולם השנייה, יש רק שתי מדינות שנשארו איכשהו דמוקרטיות, אפשר להגיד.
אילו מדינות?
הודו וישראל. רק שתי אלה. וגם כאן, מצבן הדמוקרטי בסימן שאלה גדול. אז גם הדה־דמוקרטיזציה וגם קריסת המדינות – אלה תהליכים שעסקתי בהם הרבה, ולא רק באפריקה. ועסקתי גם בתהליכי דמוקרטיזציה בשנות התשעים ובתחילת המאה הנוכחית.
אנחנו רואים שבהרבה מקומות בעולם, וכמובן גם בישראל, מדדי הדמוקרטיה נמצאים בנסיגה. את יכולה לשים את זה באותה קטגוריה של דה־דמוקרטיזציה כמו התהליכים שראית באפריקה?
מדובר כאן על תהליך – איך נסוגים מדמוקרטיה למשטר לא דמוקרטי. כדי להבין הידרדרות של משטרים דמוקרטיים חשוב להסתכל גם על הצד הפורמלי, המבוסס על שלטון הרוב, וגם על הצד המהותי, כלומר זכויות אזרח, זכויות אדם וזכויות של מיעוטים.
יש לי מאגר של בערך מאתיים חוקות מאפריקה, כי במדינות האלה, בכל פעם שהיה מעבר מהפיכה צבאית למשטר אזרחי, כתבו חוקה. אבל מסגרת חוקתית היא שכבה דקה מאוד. בינה ובין המציאות יש לעיתים קרובות קשר מקרי בלבד. כבר לפני שני עשורים דיברתי על מיתון דמוקרטי, וזה תקף גם לאפריקה וגם לישראל. אחר כך יש סחף דמוקרטי, והיום זה בעצם דה־דמוקרטיזציה. אלה שלבים שונים של אותה תופעה.
1960 נחשבת לשנת העצמאות של אפריקה, כי המון מדינות קיבלו עצמאות באותה שנה. אבל בתוך ארבע או חמש שנים כמעט לא הייתה מדינה אחת שהייתה אפילו רב־מפלגתית. אפשר לראות איך זה קרה, מסיבות שונות. זה נעשה בצורה שיטתית לגמרי: החלשת האופוזיציה תוך קואופטציה של חלקים ממנה. רדיפה של אנשי אופוזיציה, אלה שלא הסכימו להיכנס לתוך המסגרת. צנזורה פוליטית. שימוש במעצר של מתנגדי שלטון. שימוש הולך וגובר באלימות. ביטול זכויות אזרח – חופש ביטוי, חופש מחאה וכדומה. אפשר להמשיך. אבל תראה: זה קרה ב־1962–1963, והנה בישראל התהליכים האלה התחילו להתפתח לפני חמש־עשרה או עשרים שנה, וזה היה מוכר לגמרי. בשביל אנשים שמכירים את התהליכים האלה באפריקה, זה היה דז'ה וו.
ומעבר לתחושת הדז'ה וו, מה יכולת ללמוד מזה?
המון. אם נחזור לאפריקה, השאלות ששאלתי הן היום אוניברסליות. באפריקה הן מאוד בלטו והיו ממש מתבקשות, אבל במקומות אחרים לקח הרבה זמן עד ששאלו את השאלות האלה. אז אני שואלת – מה קורה אחרי שהתהליכים האלה מתחילים?
ומה התשובה?
אם אני מסתכלת על גאנה וניגריה למשל, גם בתקופה הקולוניאלית, המאבק האנטי־קולוניאלי התחיל במה שאנחנו קוראים חברה אזרחית. וכאשר נעשה ניסיון להשתיק את החברה האזרחית, עולה השאלה איך אנשים מתמודדים עם נסיונות ההשתקה. מתברר שבמקומות שבהם יש חברה אזרחית חזקה, עם שורשים וגם עם היסטוריה, היא הופכת להיות תחליף למדינה ונשאית של התנגדות. בהרבה אזורים באפריקה יש לחברה האזרחית בסיס מסורתי חזק מאוד. אלה מסורות עם זיכרון ארוך מאוד. לעומת זאת, במקומות שבהם החברה האזרחית הייתה חלשה, היה הרבה יותר קל להשתלט.
אבל שאלה אחרת היא – איך חיים? בגלל חוסר התפקוד של המדינות האוטוריטריות באפריקה, במיוחד בתחילת העצמאות, עולה השאלה איך חיים בתוך מצב כזה. אני זוכרת נסיעה אחת למערב אפריקה ב־1977. פשוט לא היה אוכל. ובכל זאת אנשים חיים. אז איך הם מסתדרים כשאין אוכל והמדינה לא מתפקדת? פתאום מתחילים לא רק לשאול את השאלה, אלא גם לנסות להבין איך זה קורה. זה פשוט מדהים, קמות כאן מערכות שלא תקרא עליהן בשום ספר. אם אתה רוצה להבין איך אנשים שורדים, פשוט תסתכל.
מה למשל?
יש מנגנונים של התמודדות. במחקר שערכתי עם הסוציולוג ויקטור עזריה ופרסמנו ב־1987 זיהינו ארבעה מנגנונים. קודם כול, מסתדרים עם פחות. אוכלים פחות. וזה קורה גם כאן ועכשיו. אני הולכת למכולת שלי בקטמון ט', ואני רואה אנשים באים עם כסף שמספיק בקושי כדי לקנות חלב ולחם. וזה אם לא יעלו את המחירים.
מנגנון שני הוא לעזוב. להגר. אבל מי מהגר? הצעירים. והם העתיד שלך. וכך, בצורה כזאת, אתה מאבד במכה אחת חלק מההון האנושי המשובח, אבל גם את ההנהגה הפוליטית הפוטנציאלית. וככה אתה תורם להנצחת המצב שהביא לכך שעזבת.
את מזהה תופעה כזאת גם בישראל?
בוודאי. תסתכל מה קורה פה. מי בורח? ומה זה עושה מבחינת היכולות הפוליטיות של מי שנשאר? ויש גם בריחה פנימית. רבים מהאזרחים כל כך מיואשים שאי־אפשר לדבר איתם. כולל אתה. אבל ייאוש הוא לא אסטרטגיה, ואין פוליטיקה בלי אסטרטגיה.
מנגנון הבריחה משנה את יחסי הכוחות בהרבה מקומות. זה מאוד בעייתי, אבל יש בזה גם אלמנט בונה. כי מצד שני, מה שאנחנו מכנים "עובדים זרים" מחזיקים הרבה משפחות באמצעות שליחת כסף. הכסף הזה נכנס לכלכלה הבלתי פורמלית ומאפשר למשל לפתוח עסקים. לפעמים קונים מרצדס, או בונים בית, או מוציאים את כל הכסף בבת אחת על משהו, למשל על לוויה.
למה דווקא לוויה?
כי זה הטקס הכי חשוב. סטודנטים מתחילים כבר בגילם לחסוך בשביל לוויות – של עצמם, של אחרים. זאת חגיגה מאוד גדולה של כמה ימים. בהרבה חברות באפריקה תפיסת הזמן היא מעגלית, העבר הוא העתיד. זו תפיסת זמן שונה מהתפיסה המערבית הליניארית. לוויה היא חזרה לאבות ולימים הטובים. ואם אתה חושב בצורה מעגלית, אתה הרבה פחות מופתע מאירועים שקורים לך.
זיהית עוד מנגנוני התמודדות?
מנגנון שלישי הוא הקמת מערכות מקבילות, לצד המדינה אבל בנפרד מהמדינה. אלה גם מערכות צדק, גם מערכות רווחה, גם כלכלה בלתי פורמלית אדירה, וגם ארגוני פשע. אם מישהו היה עושה היום בישראל את המחקר שעשינו באפריקה בשנות השבעים והשמונים, היינו רואים שהשוק השחור והאפור פה רציני מאוד. מספיק להיכנס למונית כדי לראות את זה. באפריקה, בתקופות מסוימות, הכלכלה המקבילה פעלה בצורה רחבה ומאורגנת מאוד. זה כולל הסדרי הלוואות, שוק אפור, מערכות אכיפה, ואני יכולה להמשיך. וגם פה אתה רואה היום סימנים של זה. אבל אף פעם לא שמים את זה באותה מסגרת כמו באפריקה.
המנגנון הרביעי הוא נסיגה – נסיגה מאורגנת לתוך קהילות אתניות או דתיות. הקהילות האלה מאמצות גישה של לא לסמוך על אף אחד, רק על עצמך. תלות עצמית כמעט מוגזמת. באפריקה זה קל יחסית, כי מסגרות מסורתיות אף פעם לא ממש נותצו, גם אם הן עברו שינוי. יש הסתגרות כזאת. הסכנה הגדולה בהסתגרות כזאת היא ההחלשה של המדינה, כי המדינה הופכת לבלתי רלוונטית, או שהיא רלוונטית רק לקבוצות מסוימות בשלטון. זה מחזיר אותנו למסגרות אחרות לגמרי של סמכות, חלקן מסוכנות. אם לתרגם את זה לשפה ישראלית: שלטון הרבנים.
את מדגישה מאוד את הכלכלה הלא פורמלית. למה היא כל כך חשובה?
צריך להבין שהמדינה היא רק שחקן אחד במערכת, גם אם היא שחקן מאוד חשוב. השאלה היא מה נחלש ומה הופך להיות המוקד. בישראל יש בשנים האחרונות החלשה שיטתית של המדינה, עד כדי דיספונקציה של מנגנוני המדינה.
הבסיס של מדינה זה מונופול על הכוח הלגיטימי. אבל ברגע שיש מיליציות, אתה מאבד את המונופול. כך גם בנוגע לגבולות: למדינה צריכים להיות גבולות ברורים. בכל מקום באפריקה רואים כמות עצומה של הברחות. פעם, באחד משדות התעופה, עשיתי תצפית: שהיתי בשירותי הנשים וראיתי נשים שנכנסות רזות ויוצאות שמנות. הגבולות הם חדירים מאוד. אבל גם אצלנו אין בכלל גבולות. וכל ההתנהגות שלנו היא כזאת.
המערכות הבלתי פורמליות הן מאוד מעניינות, כי הן מאפשרות דמוקרטיזציה. הן גם מאפשרות קשרים אופקיים בין קבוצות. זאת לא הסתגרות. במערב אפריקה הרבה מהשווקים הם בידי נשים. הן קובעות את המחירים, הן עובדות בשיתוף פעולה אחת עם השנייה, יש להן ארגונים של סוחרות. הן יוצרות גישה. לפעמים היעדר אוכל, כמו שאתה רואה היום בעזה, הוא לא רק מפני שהאוכל לא קיים, אלא פשוט כי אין גישה אליו.
אני אתן לך דוגמה. הגעתי לגאנה ב־1977. נתנו לי ביצה ובקבוק ריק של קוקה קולה. לגבי הביצה, שאלתי – בשביל מה? אמרו לי: אם יום אחד את צריכה קצת חלבונים, את תצטרכי את זה. ומה זה הבקבוק? הם קוראים לזה empty. הם אמרו: תשמעי, יש המון קולה, אבל אין בקבוקים. הקולה קיימת בכלכלה הפורמלית, אבל הבקבוקים לא. ויש גם מנגנונים של פשע מאורגן, כמו שרואים אצלנו.
נשמע שאת מתארת את הנסיגה הזאת כתופעה חיובית.
אני לא יודעת. יש לזה היבטים לכאן ולכאן. אנחנו עוסקים בסופו של דבר בבני אדם, ומה שחשוב הוא איך זה עוזר לאנשים לשרוד, בעיקר לשרוד בכבוד, במצבים קשים מאוד. אבל צריך גם להיות מודעים לתופעות הלוואי ולהשלכות של הנסיגה הזאת, כי הדפוסים האלה לא נעלמים גם כשהמצב משתפר.
אנחנו חושבים בדרך כלל על אפריקה כעל יבשת מוכת מלחמות, אבל כתבת גם על דגמים אפריקאיים לפתרון סכסוכים.
כן. אפריקה מלאה במדינות רב־אתניות. דווקא מדינה אחת שאיננה רב־אתנית – סומליה – היא מפוצלת. אבל רוב המדינות הן רב־אתניות, ואפשר לזהות באפריקה מבנים שונים שמאפשרים קיום משותף.
מה למשל?
יש כמה דגמים. כאשר מיעוט מקומי נמצא בשלטון, זה מצב בעייתי: אנחנו מכירים למשל את העלאווים בסוריה. במצב כזה המיעוט מצליח לשמר את השלטון בעיקר באמצעי כפייה, וזה יוצר דיקטטורה כמעט על פי הגדרה.
לעומת זאת, יש מדינות כמו טנזניה, שיש בהן המון קבוצות קטנות. אין קבוצה אחת גדולה, ולכן אפשר לבנות מדינה רב־אתנית שמתפקדת היטב, שמשתמשת בבסיס הלוקאלי כדי לבנות זהות כלל־מדינתית. ג'וליוס נייררה, מייסד האומה הטנזנית, בנה את האחדות על בסיס סוציאליזם מקומי, כי החברות המפוזרות הקטנות נוטות להיות מאוד שוויוניות. הן מבוססות על אספות כפרים באזור מסוים, והאספות מקבלות החלטות בדיונים אינסופיים עד שמגיעים להסכמה. אין הצבעות; צריך להגיע לקונצנזוס. אבל גם בטנזניה הפתרון הזה לא שרד משברים לאורך זמן.
מבנה שלישי הוא כמה קבוצות גדולות שמתחרות בתוך מסגרת הגבולות. ניגריה ואנגולה הן דוגמאות טובות לזה, וגם קונגו. זה מתכון למלחמות אזרחים, אלא אם מנסים לשנות את המחשבה ואת הפריסה. אז בניגריה פירקו את הגושים הגדולים למבנה פדרלי המונה כיום 36 מדינות. במישור המקומי זה יוצר קצת מתיחות בין הקבוצות, אבל מגביר את התלות במרכז ומרכך את המתח בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. זה פתרון מבני שמאוד ממתן את המתחים.
יש הרבה אפשרויות של שלטונות פדרליים או קונפדרציות שאפשר לשחק איתן. היו מי שניסו ליישם את זה אצלנו – ה־Holy Land Federation של היבה חוסייני ויוסי ביילין, או "ארץ לכולם". אבל באפריקה משחקים עם הרעיון הזה כבר שלושים או ארבעים שנה. בכל מקרה, צריך שיחסי הכוחות הפוליטיים ישקפו את המבנה האתני.
מאז שבעה באוקטובר שאלת הדה־קולוניזציה נעשתה מאוד מדוברת בהקשר המקומי. היו אינספור דיונים על פרנץ פאנון ועל המשמעויות של דה־קולוניזציה. מה היחס שלך לזה?
אני לפעמים קצת צוחקת. אני הרי לימדתי את פאנון כבר לפני ארבעים שנה. החשיבות של פאנון היא במה שנוגע לשילוב של אלימות בתהליכי דה־קולוניזציה. אבל עכשיו משתמשים בזה אחרת: מצד אחד הוא משמש להצדקת הדה־קולוניזציה האלימה, אבל מצד שני, מה שמעניין יותר – התובנות שלו בחלקים גדולים של הדרום הגלובלי קשורות להבנה שדה־קולוניזציה לא הביאה לעצמאות אמיתית, כי השליטה העצמית עדיין תלויה במנגנונים בינלאומיים. בצמרת שחורים החליפו לבנים, אבל אין עצמאות כלכלית ואין דה־קולוניזציה מנטלית. העצמאות הפוליטית קיימת לכאורה, אבל אין חופש. זה נכון גם לגבי הפלסטינים.
בד בבד, נדמה לי שהדבר הכואב הוא שהיסטוריה מראה כי מימוש הדה־קולוניזציה פירושו שלא נשאר הרבה מקום לאלה שנמצאים בתפקיד המתיישבים; בדרך כלל המתיישבים צריכים ללכת. למשל בזימבבואה.
באלג'יריה ובזימבבואה עשו הלאמה מיידית. אבל יש גם תרחישים אחרים, למשל בקניה. קניה לא סילקה את הלבנים, ואפילו לא הלאימה הרבה מהחוות הגדולות שלהם. זאת גישה אחרת לגמרי. אמנם נשארו מעט מאוד לבנים, אבל הם קיבלו אזרחות. יש שם אפילו קהילה יהודית עדיין, בעיקר בניירובי. גם בדרום אפריקה נשארו הרבה לבנים, אם כי הרבה יצאו ממנה בגלל השינויים החוקתיים, והוכנסו גם מנגנונים של העדפה מתקנת – למשל כאלה שמנעו לגמרי מאנשים לבנים להתגייס לכוחות הביטחון. ובכל זאת רבים נשארו.
מצד שני, חקרת גם תהליכים של דמוקרטיזציה.
נכון. זה מעלה שאלות אחרות, ובראשן איך חוזרים ממצב אוטוריטרי למשטרים דמוקרטיים פתוחים. בשנות התשעים ראינו בהרבה מקומות את התופעה של דמוקרטיזציה, מה שנקרא "הגל השלישי של הדמוקרטיזציה". אבל אחרי הגל השלישי עלתה השאלה למה הדמוקרטיות האלה לא מחזיקות מעמד.
ומה התשובה?
אין תשובה אחת, אבל כמעט כל מה שקורה היום בישראל כבר היה שם באפריקה. אין מצב שהייתי יכולה להבין את זה בלי הרקע שיש לי לגבי אפריקה.
למה זה לא החזיק?
כי הדמוקרטיזציה הייתה חלקית. זאת לא הייתה דמוקרטיה איתנה. גם בישראל הייתה בשנות התשעים פריחה דמוקרטית; לדעתי – רק אז. אפילו ברמה הפורמלית, זה העשור היחיד שהיו בו חילופי ממשלה מסודרים בקלפי כשהשלטון עבר מהליכוד לעבודה ושוב לליכוד ושוב לעבודה. זה פחות או יותר העשור הליברלי של ישראל. לא אחרי וגם לא לפני. כששולה אלוני התחילה לדבר על זכויות אדם, לא ידעו על מה היא מדברת.
המהפך ב־1977 היה חשוב כי הוא נתן קול לקבוצות שלא היה להן קול. אבל זאת גם הייתה תקופה של התנחלות, וזה דבר שהוא בהגדרה מנוגד לדמוקרטיה. תהליך דומה קרה בדרום אפריקה אחרי מלחמת העולם השנייה – דמוקרטיזציה, אבל ללבנים בלבד – שהצמיח את משטר האפרטהייד הגזעני.
יש מקומות שתהליכי הדמוקרטיזציה הצליחו בהם יותר. גאנה, למשל: מאז 1990 גאנה מצליחה להחזיק דמוקרטיה עם מאפיינים ליברליים חזקים. זה כבר די הרבה זמן.
מה ההסבר לזה?
אני חושבת שחלק מזה הוא החברה האזרחית. וגם החברה מאוד פתוחה, מדברים ומקשיבים בה. גם פה מדברים נון סטופ, אבל האוזניים סגורות.
הגישה שלך בחקר הפוליטיקה האפריקאית מבקשת לשים את הדגש על התרבות והמסורת המקומית, ויחד עם זה את ליברלית שמאמינה בערכים אוניברסליים. זה לא מנוגד?
אני מכבדת מסורות. צריך להבין אותן, ולפחות לכבד אותן. כשהתחלתי לעסוק באפריקה היה נהוג להלביש מושגים מערביים על תהליכים פוליטיים באפריקה. עדיין עושים את זה. אני הבנתי שיש שכבות שונות של פוליטיקה, שחלק מהן בתוך קהילות מסורתיות, אבל חלק אחר הוא בתוך קהילות ענקיות של עשרות מיליונים. כדי להבין את הדינמיקה הפוליטית צריך להסתכל גם על זה.
באופן דומה, כשאני גדלתי בארץ, "הישראלי החדש" היה אמור להיות גבר, לוחם, חילוני, חלוצי. אבל אל העולים מצפון אפריקה התייחסו כאילו הם לא קיימים. ואז פתאום כולם הופתעו שבגין עלה לשלטון. יש לי כבוד גדול מאוד למסורות חיות ופתוחות, שעל פי הגדרה תמיד מתחדשות. מה שלמדתי באפריקה זה לראות איך אנשים שאין להם כלום הם עשירים בהון חברתי. אתה יכול להגיע למקומות הכי הומי אדם, ואין רעש. כי לצעוק על מישהו זה פשוט לא מקובל. כמעט בכל בתי המלוכה באפריקה השליט נמנע מלצעוק. בכל מקום יש מאחורי זה מערכת ערכים מסוימת, בחברות שביסודן היו די שוויוניות. כשאין הסכמה הם לא מנסים לכפות.
הגדולה של דמוקרטיה היא שזה משטר שנוצר כדי לתווך ולגשר על חילוקי דעות. אבל בלי מערכת ערכים מסוימת והסכמה על כללי המשחק, אי־אפשר לעשות את זה. צריכים להיות כללי משחק כדי שאתה ואני נוכל לתקשר. לעומת זאת, בארץ, במקום כללי משחק מנסים למצוא פשרה בין תרבויות.
למשל בין דתיים לחילונים?
כן. השאלה שצריך לשאול היא מה הכללים שמאפשרים לכל הקבוצות לפרוח. לא לנסות למצוא פשרה ביניהן.
עסקת הרבה בתפקיד של החברה האזרחית בדמוקרטיה, וגם מילאת תפקיד מרכזי בחברה האזרחית בישראל כנשיאת הקרן החדשה. אבל בעשורים האחרונים יש ביקורת מאוד משמעותית על ההשפעה שהייתה לעמותות על הפוליטיקה השמאלית. אפשר לומר שזה הפך את השמאל מתנועה פוליטית למקבץ של עמותות מקצועיות שמקבלות מימון ומשלמות שכר.
אני מסכימה איתך לגמרי. יש תהליך שנקרא NGO־יזציה, ובאופן שבו זה קרה בארץ, האלמנט הבולט היה דה־פוליטיזציה. במקום זה באה התמקצעות. יש בזה ערך, אבל גם סכנות. עוסקים בנושאים ספציפיים, כמו צדק משפטי, אבל זה נעשה על חשבון המעורבות בשדה הפוליטי. אפשר לתת לזה תאריך: ב־2003, עם הרפורמות של ביבי כשר האוצר, המדינה משכה את ידה מהרבה שירותים. נכנסו הרבה ארגונים כתחליף למדינה. וכך באותו עשור הרבה מהארגונים האלה הפסיקו לבטא דעות פוליטיות ברורות וטשטשו הבדלים תפיסתיים ועמדות. ארגוני מחאה פוליטיים התמקצעו, ובעקבות זאת קצת פחדו להביע עמדות ברורות. הנטייה ללכת עם הזרם גרמה לחולשה פוליטית אדירה, בעיקר בשמאל, שטשטשה הבדלים אמיתיים.
האווירה הנפיצה מאוד שאנחנו נמצאים בה היום היא התפרצות של כל הדברים שטויחו בתוך החברה הישראלית ושלא רצינו להתמודד איתם. אני מדברת בעיקר על העשור הראשון של המאה הזאת. מפלגת העבודה, זכרה לברכה, הצליחה להעביר את כל התקופה הזאת שמתחילת המאה עד סביבות 2015 בלי להגיד שום דבר מהותי, למשל על שוויון לפלסטינים אזרחי ישראל, ובלי שום יוזמה פוליטית לאחר אוסלו. זה מדהים. והחברה האזרחית, כדי לשרוד, שיחקה את המשחק הזה.
התהליכים שאת מתארת העסיקו אותך גם כשכיהנת כראש הקרן החדשה?
הייתי נשיאה בהתנדבות של הקרן החדשה, בתקופת המעבר של כל התהליכים האלה. העיסוק שלי היה בחברה האזרחית הפרוגרסיבית. אבל צריך לזכור שהחברה האזרחית בישראל היא לא רק פרוגרסיבית וליברלית. החברה האזרחית התחילה להתפתח עם שלום עכשיו, אבל גם עם גוש אמונים.
החברה האזרחית מניעה את המחאה מלמטה. אבל כיום היא אינה יכולה להתחרות עם החברה האזרחית השמרנית, שקשורה אידיאולוגית וחומרית לשלטון הקיים ונהנית ממשאבים מדינתיים, ועם המימון האדיר והגיבוי שהיא מקבלת – ממועצת ישע ועד פורום קהלת.
מה הביא אותך לפוליטיקה?
תמיד הייתי פעילה חברתית. אני מעורבת בשיחות עם פלסטינים כבר מאז 1978. בעצם מוקדם יותר, מאז 1967. הכרתי את גולדה, כי אבא שלי היה שגריר בוושינגטון. כבר אז היו לי שיחות עם גולדה על השטחים, עד שהיא סילקה אותי. היא מחקה אותי. היא אמרה שהיא לא רוצה לדבר איתי. אבל זה לא פגע בי. אני עקשנית, אז אולי זה דווקא עזר לי. במקביל, סיימתי לימודי מוסמך באוניברסיטת קולומביה בתקופת מלחמת וייטנאם והמאבק למען זכויות אדם ופמיניזם. הייתי אז בתחילת הפעילות הפוליטית בישראל.
חוץ מזה, אני שייכת לחוקרות במדעי החברה שמרגישות חובה לא להשאיר את המסקנות של המחקרים בד' אמות, במגדל השן. אם את רואה את התהליכים, יש לך חובה מוסרית לנסות לתקן.
אבל לפעילות מפלגתית נכנסתי רק ב־1988. אני זוכרת שממש בסמוך לאמירה של רבין בזמן האינתיפאדה, "לשבור להם את הידיים והרגליים", פגשתי את שולמית אלוני והיא שאלה אותי: למה את לא נכנסת לפוליטיקה? תתפקדי לר"צ. ב־1992 שולה התקשרה אליי ושאלה: את רצה? אמרתי לה שאני יושבת. איזו סיבה יש לי? אני ראש מכון טרומן באוניברסיטה העברית, מה אני צריכה לרוץ. אז היא אמרה: אני אגיד שאת צבועה. את מעודדת נשים לרוץ לפוליטיקה, אבל לא עושה את זה בעצמך.
אז רצתי. אני לא יודעת אם זה היה חכם. באקדמיה אמרו שאני פוליטיקאית, ובפוליטיקה אמרו שאני אקדמאית.
זמן קצר אחרי שנבחרת לכנסת, את ויעל דיין נפגשתן עם נביל שעת מאש"ף בתקופה שזה עדיין היה בלתי חוקי. זה חולל רעש די גדול. זאת לא הייתה פרובוקציה?
בכלל לא. זה היה המשך לשיחות שניהלתי במשך שנים עם אותם אנשים. בתור אקדמאית קיימתי עשרות ומאות מפגשים עם פלסטינים. החוק אסר על אישי ציבור להיפגש עם אנשי אש"ף, אבל הוא לא אסר זאת על אקדמאים. זה היה אבסורד. בכל מקרה, מייד אחרי המפגש הזה החל תהליך אוסלו והחוק בוטל.
בתור מי שראתה את אוסלו מאוד מקרוב, מן הנקודה שבה אנחנו נמצאים כיום, האם את יכולה להגיד שאוסלו היה כישלון ידוע מראש, או שלומר את זה יהיה חוכמה שבדיעבד?
אני חושבת שזאת הייתה הזדמנות גדולה, גם אם היו לי הסתייגויות משמעותיות. צריך לזכור שאוסלו היה תהליך שנשען על בניית אמון מסוים, לפחות בין הנושאים והנותנים.
מה היו לדעתך הטעויות הגדולות בתהליך?
היו פגמים שלא הבנו בזמנו, אף שיכולנו לזהות אותם. המטרה לא הייתה ברורה. לפלסטינים היה ברור שהמטרה היא מדינה פלסטינית לצד ישראל. אבל מבחינת רבין – אני חושבת ששמעתי אותו אומר פעם אחת, יומיים לפני הרצח, את הצירוף "ישות פלסטינית". זה היה בוועדת חוץ וביטחון, שאסור לפרסם את הדיונים בה. גם לפרס לקח הרבה זמן.
זאת הייתה בעיה אחת. בעיה שנייה שגרמה לי אי־נוחות מהרגע הראשון זה השלבים. זה פח שאנחנו נופלים בו כל הזמן, גם עכשיו – שכל שלב מותנה בקודמו. ביילין אמר בזמנו שזה הכרחי בשביל ליצור לגיטימציה כדי להשיג תמיכה ברעיון שאסור לומר את שמו, רעיון שתי המדינות. אבל תמיד יש מספיק כוחות שרוצים לשבש. אז להתנות התקדמות בכל כך הרבה תנאים זה מתכון קשה מאוד להצלחה. הנה, עם מצרים זה נעשה בדיוק הפוך: קודם היה הסכם שלום, ואז התחילו לפרק את המסגרת לשלבים יישומיים.
היו פגמים נוספים. אחת הטעויות העיקריות של אוסלו הייתה התפיסה של פתרון באמצעות הפרדה. זאת הייתה טעות, כי במקומות הכי רגישים אי־אפשר לעשות את זה – למשל בירושלים. התפיסה של שתי מדינות הייתה סגורה, וזה נכון גם היום כשמדברים על שתי מדינות. אבל כבר באותו זמן התחלנו לדבר על רעיון שכמעט הושתק באוסלו: שלום שהוא לא סגור אלא פתוח, עם תזוזה ושיתוף פעולה בין הצדדים. זאת בעיניי תפיסה הרבה יותר נשית: בואו נראה איך אפשר לשתף פעולה כך ששני הצדדים מרוויחים. יש מקום ליצירתיות ולריכוך חלק מהמטענים הבלתי נסבלים שיש לכולנו.
כלומר, ששני הצדדים הם פחות נוקשים.
בכל מקרה, בסביבות 2013 המהלכים האלה די התפוגגו, עם ביבי ומלחמות עזה. אני לא מאוהבת באלה שרואים את הפתרון במודלים האלה – שתי מדינות, מדינה אחת, קונפדרציה. זאת טעות להציב את התוצאה בלי להתוות את הדרך למטרה. המהות חייבת להיות התאמת הערכים למציאות ספציפית. אחת הסיבות לכישלון של אוסלו היא היעדר חשיבה אסטרטגית במחנה השלום. להרבה אנשים שעוסקים בפוליטיקה יש חשיבה טקטית נהדרת. הם יודעים איך לבצע דברים מסוימים שהרבה אנשים לא יודעים. יש להם עין חדה לדעת מה יעבוד. אבל הם לא חושבים אסטרטגית, ואז אין אופק לשינוי שנחוץ כדי לפתור סכסוך ארוך.
אקדמאים יודעים לעשות את זה יותר טוב?
הרבה אקדמאים יודעים לנתח מציאות, אבל גם להם אין חשיבה אסטרטגית. הם לא יודעים את ה"איך". אז הדברים תקועים בין פוליטיקאים טקטיקנים ובין אקדמאים שיש להם רעיונות נהדרים, אבל לא יודעים להגיד איך לממש אותם. והרי הסיטואציה משתנה כל הזמן; צריך להתאים את הפעילות שלך, על בסיס הערכים שלך, למצב המשתנה.
את מרגישה שאת ניצבת מעל נוף חורבות?
אנשים כמוני השקיעו כמובן לא מעט בתהליך השלום. והמצב הכללי הרבה יותר קשה עכשיו. העימות נעשה הרבה יותר חריף ועוין, ונקודות המגע האנושיות מועטות בהרבה. הרבה מעמיתיי וחבריי בדיכאון. אבל דיכאון זו לא אסטרטגיה. בצורה די מוזרה זה גם מוכיח כמה חיוני לנסות להצליח. ברור שהניסיון להשיג הסדר לא עלה יפה, ועדיין – אם לא נצליח, לא נהיה. שרידותה של ישראל ושגשוגה מותנים בפתרון הסכסוך הישראלי־פלסטיני. ומבחינה מסוימת מצבנו דווקא טוב יותר מאשר לפני שלושים שנה – אנחנו מבינים איפה המכשולים וממה צריך להיזהר.
על כל פנים, אחת הבעיות במשא ומתן, בכל מקום בעולם, היא שכאשר הוא לא מצליח האופציה הזאת נסגרת. בכל מקום בעולם שבו התנהל משא ומתן בין תנועות לאומיות, יש פלגים שאומרים: לא יוצא מזה כלום, בואו נעבור לאלימות. וזה מחזק את הפלגים האלה ויוצר פלגים רדיקליים עוד יותר. זה דפוס מוכר מאוד. זה קרה גם באפריקה, במסגרת הדה־קולוניזציה באנגולה ובמוזמביק. כשמנסים ולא מצליחים זה גורם לרדיקליזציה, הסלמה ופילוג. זה דפוס קלאסי.
ואיך יוצאים מזה?
או שצד אחד מפסיד, או שהוא מנצח. או שמשיגים פשרה.
את מדברת על שיתוף פעולה ושלום פתוח. אבל אנחנו נמצאים במצב שבו האמון נשבר לרסיסים.
אם מדברים על הפלסטינים בעזה, אז זה משבר אנושי כל כך גדול שיקח כמה דורות לתקן אותו וזה ידרוש המון רצון טוב. הפלסטינים בעזה וגם בגדה צריכים לבנות מחדש את הבתים, המוסדות והחברה שלהם. אבל אותה שאלה נשאלה גם אצלנו אחרי השואה. התחלנו לבנות חברה חדשה – חינוך, מוסדות, פיתוח. והיו הרבה תשובות, גם ברמה האישית וגם הקולקטיבית. זה חלק מתהליך של תקומה אמיתית בכל חברה שעברה חורבן. אבל יש גם עוינות אדירה, ולכן צריך להפעיל מנגנונים של פיוס. יש גם דברים במציאות שמאפשרים צעדים כאלה. ירושלים, למשל, כבר לא יכולה לחיות בלי שיתוף פעולה. וכך מתפתח מודוס ויוונדי חדש, כשהחיים קצת יותר מעורבים והתלות ההדדית גדלה. זה דורש כמובן חיזוקים שיכולים לאפשר דיבורים, ואז הסכמות.
חיית בירושלים כל השנים?
גדלתי פה, ברחוב דישראלי. למדתי בבית הספר הנרייטה סולד. ואני עדיין פה, למרות שמהחברים והחברות הוותיקים שלי לא נשאר אף אחד.
לא התייאשת מירושלים? אין את מסבירה את ההתמדה?
לפעמים פשוט מתגלגלים. כשהחברים שלי התחילו את היציאה מירושלים אני הייתי בכנסת, עם אימא מבוגרת.
היית פוליטיקאית ממש? הלכת לאירועי בר־מצווה של חברי מרצ?
לא הייתי טובה בזה, אבל למזלי הייתי במפלגה קטנה. הייתי הולכת לבר־מצוות של ילדים של חברות שלי. זה היה פחות או יותר טבעי.
אבל מרצ היא לא מקום קל.
נורא קשה. בכלל, פוליטיקה מפלגתית היא די זוועה. לא הצטיינתי בה. הייתי תחת חסותה של שולה. מי שלא אהב את שולה גם לא אהב אותי, ואחרי ששולה עזבה אז בכלל. הייתי גם באגף היותר יוני של מרצ. ובמפלגה קטנה התחרות מאוד מכוערת. זה היה קשה. הפריימריז היו סיוט בשבילי, אבל נבחרתי שלוש פעמים. רק בפעם הרביעית מרצ ירדה בארבעים אחוז, ואני הלכתי איתה. בתקופת הקרן החדשה, כשעשו נגדי קמפיין, אמרתי: אם שרדתי את הפריימריז במרצ אשרוד גם את זה.
זה היה קמפיין מאוד קשה ומכוער. ציירו אותך עם קרן על המצח בשלטי חוצות.
פעם נתקעתי עם הנכד בפקק, ופתאום הוא ראה את הפנים שלי עם קרן ושאל: זאת את? זה היה קצת לא נעים. אבל העניין לא היה אישי, זה היה קמפיין עקרוני לגמרי. זאת הייתה למעשה שריקת הפתיחה של ההפיכה המשטרית.
לנוכח כל מה שקורה בעולם בתקופה שלנו, יש הטוענים שהדמוקרטיה הליברלית הגיעה לקץ דרכה. מה עמדתך בנושא?
אני יודעת רק שהכול מתהווה. אנחנו בתוך סוּפה והיא עדיין מתחוללת, ואני לא רואה איך תיראה האדמה אחרי הסוּפה. יש כוחות דמוקרטיים, כוחות הומניסטיים, מאוד רציניים. זאת לא תקופה של ודאות, אבל זו תקופה מרתקת. אני חוששת מאוד מאלה שאומרים שהם יודעים מה יקרה. אני רק יודעת שאם אני רואה משהו שלא צודק, זה מקומם אותי. ולצערי יש הרבה דברים לא צודקים.
